Интервью президента Академии профилактической медицины, профессора Алмаза Шармана с Джошуа Шарфстайном, профессором Университета Джонса Хопкинса (США)
Ссылка на интервью в you tube канале АЛМАЗные советы:
Сегодняшний наш гость – Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США), заместитель декана факультета здравоохранения Университета Джонса Хопкинса. Профессор Шарфстайн окончил Гарвардский университет и проходил стажировку в знаменитом Бостонском детском госпитале. В 2009 году он был назначен президентом Обамой заместителем директора Управления США по лекарственному контролю. Он также работал руководителем департамента здравоохранения штата Мэриленд.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Доктор Шарфстайн, благодарю вас за предоставленную возможность провести это онлайн-интервью. У меня будет к вам несколько вопросов касательно текущей эпидемической ситуации в Казахстане, которая ухудшилась за прошедшие несколько недель. На 18 миллионов населения в стране насчитывается свыше 70 тысяч инфицированных, более 600 человек скончались. С 5 июля карантинные ограничения в стране стали продлеваться. Как вы думаете, когда нам следует ожидать снижения уровня заражаемости и смертности? На что следует обратить внимание казахстанскому министру здравоохранения в первую очередь в текущий период?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Пандемия – это сейчас самая главная и трудноразрешимая проблема. Она стала серьезным испытанием для всего мира. Отвечая на ваш вопрос об ограничениях, которые направлены на уменьшение передвижения людей и соответственно передачи вируса от одного человеку другому, хочется заметить, что обычно таких мер следует придерживаться от трех до пяти недель, чтобы можно было судить об их результатах. Это связано с тем, что у разных людей период развития болезни может проходить в разное время. То есть кто-то уже инфицирован, но еще у него не проявились симптомы, у кого-то уже могут быть определенные признаки заболевания, но его нельзя назвать серьезно больным. Таким образом, нужно несколько недель, чтобы ситуация прояснилась. И если вы меняете подходы сейчас, то эффект будет заметен только через несколько недель. В этом и состоит одна из причин необходимости решительных действий, потому что ситуация во всем мире довольно нестабильная и зачастую ухудшается. Для того чтобы ее улучшить, нужно принимать решения очень быстро. Одной из важнейших задач системы здравоохранения является своевременное обнаружение случаев заражения и предотвращение возможности передачи вируса от человека к человеку. Для это необходимо отслеживать контактных и использовать другие методы, которыми располагает система здравоохранения. Также очень важно защищать уязвимые слои населения, особенно, в местах скученного проживания: это пенсионеры в домах престарелых, заключенные в тюрьмах, бездомные. Среди них высок риск крупных вспышек. Кроме того, необходимо, по мере возможности, провести расследования случаев кластерного заражения. Может быть, в Казахстане есть какие-то особые обстоятельства, при которых люди сталкиваются с повышенным риском заражения. Это могут быть места торговли, какие-то районы, рынки, религиозные объекты. Следует создать точный перечень таких мест и проводить там специальную работу для обеспечения безопасности, особенно в закрытых помещениях, где собираются целыми группами. В местах массового скопления людей необходимо регулярно проводить профилактические мероприятия и соблюдать основные правила: носить маски, даже если это многоразовые тканевые маски, они действительно помогают, мыть руки с мылом. И самая строгая рекомендация при появлении признаков инфицирования – оставаться дома.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Президент Казахстана призвал к полной открытости в отношении данных по заболеваемости в стране. Не так давно в стране были пересмотрены подходы к диагностике КОВИД-19, и в статистику были добавлены случаи пневмонии и летальность от нее. Таким образом, статистические данные существенно изменились. Тем временем, в США администрация Трампа изменила структуру отчетности больниц: если раньше данные направлялись в Центры по контролю и профилактике заболевания (Си-Ди-Си), то теперь они должны предоставляться министерству здравоохранения и социальных служб. Эксперты опасаются, что подобный шаг будет способствовать политизации основных данных по коронавирусу. Что вы думаете об этих изменениях в Казахстане и Соединенных Штатах?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Я согласен с вами в том, что прозрачность в статистике очень важна. И важна она по двум причинам: во-первых, для успеха принимаемых мер вы должны точно понимать, что происходит на самом деле. Вы должны знать, улучшается ситуация или ухудшается. Поэтому крайне важно иметь точную статистику. Во-вторых, прозрачность, доступность данных придает уверенности. Таким образом, люди будут знать, что руководство страны владеет ситуацией, иначе они не будут знать, кому верить. Чтобы помочь гражданам принимать меры для обеспечения личной безопасности и защиты своих семей, правительству следует показать, что оно знает, что происходит, что в отношении информации о положении в стране оно проявляет честность и ничего от народа не скрывает. Я уверен, что это очень важно, думаю, что Казахстан в этом смысле движется в правильном направлении. Проблема же Соединенных Штатов состоит в том, что мы очень децентрализованы. У нас есть федеральное правительство. Так вот, федеральное правительство говорит 50 штатам: делайте то, что считаете нужным. Соответственно мы имеем 50 различных вариантов принимаемых мер, а отсюда и проблемы. В некоторых штатах у нас довольно хорошие показатели. Власти проводят большую работу по разъяснению информации и статистики, на данные же других штатов трудно опереться, они неполные и это все порождает проблемы. Мне кажется, еще слишком рано говорить о последствиях передачи данных из Си-Ди-Си в министерство здравоохранения и социальных служб. Большая их часть доступна на государственном уровне. Я не думаю, что это как-то существенно отразится на нашем понимании общей ситуации в США. На мой взгляд, гораздо важнее то, что у нас до сих пор не выработана серьезная общенациональная стратегия и это подрывает усилия государства в противодействии инфекции. Вместо этого мы имеем 50 различных стратегий, некоторые из которых довольно хорошие, а некоторые оставляют желать лучшего.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: В своем недавнем обращении к Конгрессу главный инфекционист США Энтони Фаучи подробно рассказал о том, почему Европа преуспела в контроле над вирусом, а США нет, в частности, во многих южных штатах, таких как Техас, Флорида, Арканзас. Какие уроки из европейского и американского опыта мог бы извлечь Казахстан, на ваш взгляд?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): В Соединенных Штатах ситуация очень неоднородная. Если в некоторых частях страны она похожа на европейскую, то в других – она напоминает положение дел в Бразилии. Я уже говорил об этом ранее – 50 различных сценариев. На мой взгляд, именно политика ограничительных мер способствует существенному уменьшению случаев заражения. Следует сохранять бдительность, носить маски, тестироваться, отслеживать контактных. Формулой успеха должно стать воспитание бдительности у граждан. А если вы сначала что-то закрыли на короткое время, отчитались, потом решили, что все уже хорошо, сняли ограничения и сказали, что можно возвращаться к обычной жизни, то это не приведет к успеху. Или если ношение масок считается признаком слабости, и каждый решает сам, надевать ему маску или нет, как это происходит в некоторых штатах, то такая позиция не поможет сдержать инфекцию. Потому что вирус делает то, что хочет, вирус хочет передаваться от человека к человеку, а будет ли он иметь такую возможность, уже зависит от нас.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Не так давно в одном из, пожалуй, самых солидных медицинских изданий - «Журнале Американской Медицинской Ассоциации» (ДЖАМА) была опубликована ваша статья о том, стоит ли открывать школы осенью этого года. Я знаю, что эта тема сейчас очень актуальна, и она широко обсуждается в Соединенных Штатах. Насколько я понял, вы поддерживаете позицию Американской Академии Педиатрии, которая рекомендует разрешить учащимся с осени посещать учебные заведения. Вы предложили политикам разработать план, включающий 6 этапов. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом? И как вы думаете, применим ли этот подход к таким странам, как Казахстан?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Начну с ответа на последний вопрос. Да, я думаю, что этот план применим и к Казахстану. Эти шесть этапов делятся на две категории. Первое. Прежде всего, эпидемическая ситуация должна быть под контролем. Второе - в школах должны соблюдаться все меры предосторожности. Говоря о контроле над эпидемией, я имею в виду то, что мы уже обсуждали ранее – бдительность, ограничения, маски – то, что действительно снижает заражаемость. Важно, чтобы школы открывались с соблюдением всех мер предосторожности. Подразумевается несколько этапов уменьшения случаев инфицирования: учащиеся не должны собираться большими группами, учитель должен держать дистанцию, не подходить близко к ученикам. Мы также рекомендуем увеличить расстояние между партами, по крайней мере, до одного метра. В идеале, оно должно составлять порядка 180 сантиметров. Кроме того, учащиеся, в семье которых есть инфицированные, не должны посещать школу. А если заболел сам студент или ученик, то его необходимо немедленно отправить домой, протестировать, и решать, стоит ли сажать на карантин остальных учащихся. Разумеется, в учебных заведениях следует проводить тщательную уборку. Я хочу отметить, что некоторые учителя также находятся в группе риска, поэтому им надо предложить какую-то другую форму деятельности - они могли бы проводить уроки в онлайн-режиме. Дистанционное обучение можно предложить и учащимся, которые сами входят в группу риска, или в их семьях есть такие люди – маленькие дети или люди преклонного возраста. То есть здесь важно проявлять гибкость, каждый случай следует рассматривать в отдельности. Вот такие рекомендации дают Американская академия педиатрии и Си-Ди-Си. Я не думаю, что можно вот так просто сказать, открывайте школы и не волнуйтесь. Я считаю, что, первое, необходимо держать эпидемию под контролем, и второе – соблюдать меры предосторожности.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Доктор Шарфстайн, такой подход можно применить к обучению детей до 12 лет. Но согласно новому крупному исследованию в Южной Корее, учащиеся в возрасте от 10 до 19 лет могут передавать инфекцию так же, как и взрослые. Означает ли это, что ваши рекомендации касаются лишь детей до 10 лет?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Наш подход можно применить и к детям старше 10 лет. На самом деле, очень важно, чтобы младшие школьники посещали школу, потому что это полезно для их развития. Насколько я понимаю, исследование южнокорейских ученых касается, в первую очередь, симптомов болезни. Дети, которые их имеют: кашляют, чихают – действительно могут передавать вирус так же, как и взрослые. Удивительно, что практически невозможно заразиться от совсем маленьких детей, даже если у них есть все симптомы. Но если 16-летний подросток кашляет, то его уже можно считать кашляющим взрослым человеком. Однако дело в том, что если такой подросток заболеет КОВИД, то он не будет кашлять. У детей значительно меньше симптомов, чем у взрослых. К тому же, есть много других мест, где можно заразиться и после уроков. Поэтому я считаю, что было бы большой ошибкой открыть школы и не переживать по этому поводу, как это произошло в Израиле, например, где произошли крупные вспышки после открытия школ. Очень важно – соблюдать все меры предосторожности. Если общий уровень инфицирования падает, то можно открыть школы и для старшеклассников, но при этом все дети должны носить маски, сидеть в классе подальше друг от друга. Я думаю, что для всех групп, учащихся можно предусмотреть и разработать специальные меры предосторожности.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Такой «разумный» подход к открытию школ…
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Да, разумный подход, я согласен.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Я беседовал с одним испанским экспертом в области общественного здравоохранения. Он рассказывал, что в Мадриде пожилым людям запрещено встречаться со своими внуками в закрытых помещениях. Они могут это делать только в парках, при этом все должны быть в масках. То есть там обеспокоены возможностью передачи вируса между детьми и взрослыми. В то же время многие исследования, в частности, опубликованное несколько недель назад в журнале «Ланцет», показывают, что передача вируса от ребенка взрослому и наоборот, происходит гораздо реже, чем заражение взрослого от взрослого. Во многих государствах придерживаются такой точки зрения и открывают школы, в особенности, в скандинавских странах, в Японии, то есть там ведут обычный образ жизни.
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Да, но все-таки это не совсем обычная жизнь, потому что в этих школах соблюдаются все меры предосторожности. Все не так, как в прошлом году. У них низкий уровень инфицирования, они соблюдают все меры защиты, ключ в этом. Меня больше беспокоит ситуация с маленькими детьми, они не ходят в школу, и мы на самом деле не совсем понимаем, способны ли они передавать инфекцию, потому что сейчас такие дети по большей части находятся дома и могут заразиться от кого-либо. А что будет, если они выйдут на улицу? Будут ли они заражать других людей? Я думаю, что эту задачу ученым еще только предстоит решить, именно поэтому в случае с маленькими детьми нужно быть крайне внимательными.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Давайте теперь поговорим о вакцинах. Главный инфекционист США, доктор Фаучи сказал, что вакцина будет готова уже к концу этого года. Президент Трамп заявил о выделении гранта в 2 миллиарда долларов компаниям, разрабатывающим и производящим эту вакцину, с тем чтобы она была изготовлена к концу текущего - началу следующего года. Эффективна ли эта вакцина, как долго она будет способна защищать – всю жизнь или несколько месяцев? Эти вопросы по-прежнему открыты?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Сейчас еще многие вопросы остаются открытыми. Доктор Фаучи отметил, что он выражает осторожный оптимизм по поводу сроков появления вакцины. Ситуация с вакцинами напоминает мне марафон. Такой марафон вакцин. На любом участке пути они могут споткнуться и упасть, и не прийти к финишу. Если они небезопасны на ранней стадии, если они не вызывают иммунный ответ, то это означает, что они споткнулись и упали, и не могут продолжать забег. Но есть и такие бегуны, которые успешно преодолели начальные этапы и продолжают путь. Но бежать им предстоит еще долго. У нас по-прежнему нет веских доказательств тому, что эти вакцины способны защитить от инфекции, от возможных осложнений. У нас есть только несколько примеров, когда у людей появлялся иммунный ответ. Поэтому нам еще предстоит много работы. Вы говорили о безопасности. Надеюсь, что уже осенью мы будем знать, насколько безопасна эта вакцина, в особенности, для людей пожилого возраста. В этот же период мы поймем, насколько она безопасна и в краткосрочной перспективе. Конечно, вы не можете быстро получить результаты, когда речь идет о препаратах, рассчитанных на длительный период. Такие исследования требуют много времени. Обычно мы утверждаем вакцины к применению, когда имеем достаточно доказательств их эффективности на долгосрочный период, и уверены в их абсолютной безопасности на начальном этапе. Но мы также должны знать, будет ли она безопасна и эффективна в долгосрочной перспективе. Люди должны понимать, что мы будем изучать эту вакцину постоянно, как мы делаем это в случае с другими вакцинами. Только после длительного изучения мы можем рекомендовать властям, стоит ли прививать людей или нет. В то же время нужно сохранять бдительность по мере дальнейшего изучения как самой болезни, так и вакцины. Надеюсь, что скоро мы увидим победителей этой гонки вакцин, и они будут одобрены. Но потом будет еще один забег. Возможно первые вакцины будут эффективными и безопасными. И мы будем их использовать, потому что дело не терпит отлагательств и нужно спасать жизни. Но вполне может случиться и так, что следующие вакцины будут лучше. Поэтому я не думаю, что те вакцины, которые сейчас проходят испытания, будут единственными.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Вы сказали, марафон. Но, по-моему, наблюдая, с какой скоростью ведутся разработки и испытания, это, скорее, похоже на спринтерский забег. Не обходят ли создатели вакцин углы? В своей статье в «Журнале Американской Медицинской Ассоциации» вы отметили, что разработчики вакцин должны предоставлять определенные гарантии. Как вы думаете, они уже готовы к этому?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Пожалуй, я проведу другую аналогию с легкой атлетикой. Возможно, разработка вакцины больше похоже на эстафету. У каждого бегуна на определенном этапе есть своя задача. Первый этап – это безопасность. Второй – это эффективность. Затем следует производство. Но сейчас в мире все происходит несколько иначе. Обычно мы соблюдаем нормальный скоростной режим. На стадии безопасности, прежде чем сделать окончательные выводы, нам требуется время для изучения результатов, только после этого мы начнем готовиться к следующему этапу – эффективности. Затем нам опять нужно время, чтобы составить мнение об эффективности той или иной вакцины, прежде чем мы начнем строить фабрику для производства этой вакцины. Иначе вы можете создать производство, а вакцина не будет работать. Обычно на весь этот процесс уходит несколько лет.
А сейчас мы очень рискуем, мы можем построить завод, но если бегун упадет, то ничего не получится, и мы не сможем использовать это производство. Поэтому нам нужен другой участник эстафеты. Если первый не справится, то мы просто потеряем деньги... То есть мы не обходим углы, а просто рискуем потерять вложенные средства. Поэтому мы должны двигаться быстрее, а не ждать на промежуточных стадиях, мы должны вкладывать деньги в следующие этапы. Иначе говоря, все происходит гораздо быстрее, чем обычно, но не менее безопасно.
В статье, которую вы упомянули, говорилось о прозрачности и о важности обмена информации о безопасности и действенности разрабатываемых вакцин…Сейчас уже утверждены определенные стандарты, считается, что если вакцина будет эффективной на 50 %, то ее можно будет одобрить. Если же работа не прозрачная, ученые не объясняют полученные данные, то в таком случае они не смогут убедить людей в необходимости вакцинации, и, я думаю, им будет тяжело добиться одобрения их вакцины. То есть мы своего рода являемся первопроходцами, и, я надеюсь, что правительство пойдет по проложенному наукой пути, и совместно с учеными ему удастся убедить людей, что предлагаемая вакцина безопасна и эффективна. А это самое главное для всех нас.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: В Си-Ди-Си считают, что пятидесяти процентов эффективности вакцины будет достаточно. Мне же кажется, что этого мало. Известно, что есть разработки с более высоким содержанием нейтрализующих антител, более эффективные вакцины.
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Да, нейтрализующие антитела – это хорошо, но нам надо, чтобы вакцина защищала от инфекции. Все вакцинные кандидаты тестируются. Снижение инфицирования на 50 % можно считать довольно хорошим результатом. Потому что это позволит сократить заражаемость среди уязвимых групп населения и в целом обеспечит защиту большого количества людей. Конечно, мы не сможем таким образом полностью избавиться от угроз, которые несет в себе коронавирус, но это будет довольно существенная поддержка в борьбе с ним. Я думаю, что если есть вакцина и она эффективна, то надо ее использовать. Но работу в этом направлении мы, конечно же, продолжим, и если появятся более совершенные вакцины, то мы и их возьмем на вооружение. К примеру, хотя гриппозные вакцины показывают невысокую эффективность, тем не менее они облегчают течение болезни. И это хорошо помогает в сезон гриппа. У нас нет идеальной вакцины, но у нас есть неплохие результаты их применения. Не стоит ожидать многого. Вакцина не станет каким-то подарком небес, который избавит нас от всех проблем. Конечно, мы бы все хотели этого, но так не бывает. Возможно, что вакцина не будет идеальной, но она будет полезной. Это как в лечении, которое тоже не всегда идеально, но оно приносит пользу. Мы изучаем вирус и принимаем меры предосторожности, чтобы противостоять инфекции. Они тоже не совершенны, но они помогают. И если объединить все эти усилия – лечение, вакцины и наше разумное поведение - и эффективно их использовать, то угроза уже не будет казаться страшной, то есть мы постепенно учимся справляться с проблемой. И однажды утром мы проснемся и поймем, что, хотя риск заражения коронавирусом все еще остается, но он уже не так высок.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Да, 50 % коллективного иммунитета, приобретенного за счет иммунизации вакциной с 50-процентной эффективностью, подразумевает, что для достижения этой цели необходимо привить 100 % населения. Но как показывают данные последних опросов, 40 % американцев сомневаются или не хотят делать вакцину. Это происходит вследствие антипрививочных настроений, рост которых отмечается не только в США, но и в Казахстане, и во многих других странах мира. Что вы думаете по этому поводу?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Да, это довольно важный аспект. Знаете, есть такое выражение, его любят повторять медики: Жизни людей спасают не вакцины, а вакцинация. То есть если вы сделаете себе прививку, вы не спасете миллионы жизней, но если вы поставите кому-то вакцину, то вы спасете жизнь этому человеку. Люди должны принять необходимость вакцинации. И задумываться об этом надо уже сейчас. Нужно проводить широкую разъяснительную работу. Точно так же, как мы говорили о том, что нужно тестироваться на коронавирус. Этим должны заниматься комитеты по вакцинации, если таковые имеются. Необходимо постоянно предоставлять населению данные исследований, знакомить с последними научными достижениями, быть честными и открытыми - все это поможет людям обрести уверенность.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Я задам вам свой заключительный - гипотетический вопрос. Если бы у вас была возможность сделать надпись на билборде на одной из улиц Балтимора, что бы вы написали, дабы предостеречь людей от заражения и оставаться в безопасности в это непростое время?
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Я бы написал: «Надень маску, Балтимор!» Люди должны носить маски, и я думаю, что все должны осознавать это.
Алмаз Шарман, иммунолог, профессор медицины: Большое спасибо, доктор Шарфстайн, за очень содержательное и в определенной степени воодушевляющее интервью, за трезвую оценку текущей ситуации, когда нам всем необходимо проявлять особую бдительность.
Джошуа Шарфстайн, профессор Университета Джонса Хопкинса (США): Спасибо за предоставленную мне возможность участия в этой программе, и спасибо за вашу работу по оказанию помощи казахстанцам.
Алмаз Шарман, профессор медицины, Президент Академии профилактической медицины, Член Американской ассоциации здравоохранения.
К публикации материал подготовила Сауле Нуракыш. Читайте другие полезные статьи о здоровье и предупреждении болезней на сайте www.zdrav.kz
